就唐宝林《中国托派史》访问王凡西
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说明：肖周根据周任辛生前开始翻译的残稿并参考班顿的英文原件整理。
1. 不断革命
里昂·托洛茨基的不断革命论，可从两个相互有关的意义上来理解，首先从“纵向”发展的意义来看，托洛茨基认为，在经济落后的国家里，资产阶级没有能力实现资产阶级革命，因此革命的资产阶级阶段和社会主义阶段是错综地交织在一起的，而且只有在无产阶级领导下才能实现；其次从“横向”发展的意义来看，他认为“局限在一国范围之内来完成社会主义革命，那是不可设想的。……社会主义革命，可在一个国家之内开始，而在国际层面上展开，最终只能在全世界范围内完成”。
唐宝林在他的书里，没有在纵向方面认真地探讨过不断革命，而在横向方面却完全曲解了不断革命的概念。他把不断革命和以军事干涉而输出革命混淆在一起，而这个观念同托洛茨基的理论恰好是风马牛不相及的。
托洛茨基在原则上并不反对援助在别国可能爆发起来的革命，甚至也不反对派军队去支持革命，但他准备这样做时，只有在严格的条件下才是允许的。他在1921年出版的有关军事学说的著名论文中写道：
当大规模的阶级斗争正在展开的今天，从外部来的军事干涉所起的作用，只具有补充性的，配合性的，辅助性的意义。军事干涉可以加速革命的到来，也有利于革命的胜利。但是这种情况的出现，除非是革命不仅在社会关系方面已经成熟了——而这样的条件早已实现——而在政治意识方面也已成熟的时候才有可能。可以把军事干涉比作产科医师手中的产钳，如果使用得当及时，就能减轻分娩时的阵痛，如果在时机未成熟时过早使用，只会带来流产。（见托洛茨基《军事学说或伪军事教条主义》）”
唐宝林列举的两个不断革命实例都是在通过军事干涉、输出革命的意义上提出的。他说，1919年托洛茨基亲自建议要率领三万或四万骑兵到印度去；而在1923年，托洛茨基要亲自指挥派遣红军正规军到德国去，以便点燃欧洲无产阶级革命火焰。这两个例子都是毫无根据的。
实际上，1919年初，在俄罗斯尚未存在正式的红军。那时，旧沙皇的军队已经土崩瓦解，而红军还不得不在武装的工农群众基础上创建起来。托洛茨基创建红军是白手起家的，他指挥这支红军投入俄国的内战。1919年正是内战最艰苦的年头，托洛茨基怎么可能派遣三万或四万骑兵到印度去？何况，1919年的印度，根本不存在需要支持的革命情势。
有关德国的那段话，也同样是牵强附会的。诚然，1923年的德国出现过革命的危机，而对德国的争论，主要是在季诺维也夫、布哈林与托洛茨基之间进行。然而三人中没有一人提出过“要派红军到德国去点燃欧洲的革命火焰。”
唐宝林断言托洛茨基建议要进行军事干涉，但提不出任何历史论据。从大体上看来，他说的这段话，可以说明他是对本世纪最初十年晚期，以及二十年代初期在资产阶级报纸上出现的危言耸听者反苏宣传的鹦鹉学舌，或者充当了他们的应声虫。有关印度的那段话也许是根据伊萨克·多伊彻所着《先知三部曲》中的片断文字，但要知道多伊彻的原话是这样的；“据说托洛茨基曾经提到过，一位严肃的军事学家，向他献上一个计划，组织一支骑兵远征军团，使用在印度。”显然这段文字无助于唐宝林的论断，而唐本人却没有在他书里引用它。
共同行动与统一战线
在斯大林和斯大林派那里，“统一战线”（有时叫人民阵线）与共同行动之间，并无区别。在共产党人与资产阶级、小资产阶级以及其它工人阶级各政党之间的关系上，斯大林派仅有两种态度：要么毫无批判地参加进去，奴颜婢膝般地将自己屈从于他们，要么就是不加区别地加以抨击，指责甚至迫害他们。他们从来就不曾懂得共同行动的策略意义，指的是革命政党能够，可以，甚至必须同小资产阶级（在特殊情况下，甚至同资产阶级）的政党以及工人阶级组织保持一定关系，旨在达到某些具有进步作用的目标，而同时在组织上保持独立性。
早在三十年代初期的德国，斯大林分子把德国社会民主党人叫做“社会法西斯”，把他们（而不是把正在猖獗起来的纳粹党徒）认作是主要的敌人，他们拒绝采取与社会民主党人共同行动，而当时托洛茨基正是敦促他们这样行动的。他们的这一拒绝，大大地帮助了希特勒党徒们取得胜利。当纳粹分子夺取政权之后，斯大林派便来个180度的转变，为的是战胜纳粹主义和法西斯主义。就在那时刻，斯大林派组成“人民阵线”，这在实际上就是从思想到组织，不仅向他们昨天还称为主要敌人的社会民主党改良派拱手投降，而且还向资产阶级政党投降。
全世界的托洛茨基主义者，其中也包括中国托洛茨基主义者，历来反对斯大林派印记的统一战线，例如在1924—1927中国大革命时期，以及后来1937—1945中国抗日战争期间。但他们从不反对与小资产阶级政党及其政治家们采取共同行动，只要这一行动是在有限的期间内进行，而且是为了达到具有进步意义的特殊目标为条件的。在共同行动过程中，工人政党必须在行动上、拟订计划和思想上保持它的独立性。（但，诚如陈独秀本人曾指出，中国托洛茨基主义者，在贯彻这一共同行动中，也犯了某些教条主义的错误。）
尽管唐宝林仿佛懂得统一战线与共同行动的区别，但他仍然争辩说，由于我们托洛茨基者是反对统一战线的，因而也就反对共同行动。然而托洛茨基主义者确是参加，并且支持抗日战争的，但我们的参加和支持是在我们自己的旗帜下，而且保留我们自己的政纲，有权批判别的政党。
就在这一点上托洛茨基于1932年保护陈独秀，而反对刘仁静，那时刘仁静采取的是极左立场，他指控陈独秀赞成同国民党的十九路军为保卫上海，反对日本侵略的共同行动是犯了机会主义错误。
1935年8月8日，托洛茨基在同哈罗德·伊萨克（即伊罗生）讨论时，据伊罗生的记录，托洛茨基的立场是这样的：“
关于同资产阶级结成统一战线问题：托洛茨基不同意刘仁静的结论，因为刘说陈独秀已经成为一个机会主义者。托洛茨基认为，刘的论据系非辩证的，是玩弄模棱两可的词句。举例来说吧，在托洛茨基思想体系中，“统一战线”与“共同行动”之间显然是有区别的。”
8月9日伊罗生继续写道：“
我们继续昨天的讨论，托洛茨基读了我的草稿，然后指出第一页上有不妥之处。他认为，我对资产阶级不同阶层以及他们主观的观点所作的分析，是不充分的，也是不合辩证法的。托洛茨基说，如果我们使用现成的程序，那我们势必成为教条主义者和机会主义者，他强调指出：‘共同行动，特别是短期的共同行动，是一回事，但以持久的‘统一战线’ 形式向资产阶级投降，例如像法国人民阵线之类的投降，是另一回事了。这两回事之间是完全不同的。保持我们组织的完全独立，这当然是可取的，但问题的核心却在于如何运用这种独立性。我们务须继续地同学生及农民组织实行共同行动。‘ ”
所谓陈独秀的“错误”
依唐宝林之见，陈独秀终于错误地转向托洛茨基主义。然而，实际上，陈独秀走向托洛茨基主义是他有关民主、帝国主义及社会主义思想在其逻辑发展中达到高峰的表现，而是他自身在1925-1927年革命，因斯大林错误领导的结果，而使中国革命失败的痛苦经验中逐渐成长起来的。唐宝林的这种说法，只不过是自由派哲学家胡适的论点，在毛主义分子中的旧调重弹而已。胡适曾说：陈独秀离开了北京大学，离开了他的老朋友之后，错误地成为一名共产党人。1942年，陈独秀在逝世前不久写成的最后四篇论文，在内容上是社会主义的，国际主义的；而在本质上，则仍然是托洛茨基主义的。因此，认为陈独秀错误地转向托洛茨基主义，而后来又回到资产阶级民主上去，这样的说法是站不住脚的。
双重标准
唐宝林对于反斯大林的批评家以及对莫斯科审判案中反对派的残酷迫害，既不表示同情，也不表示赞成。同样地，唐宝林也认为在中国，由于打击托洛茨基主义冤杀了一批无辜的人，其中包括俞秀松和王实味。然而，唐宝林仍然继续相信，从1952年在中国被捕的年轻托派分子身上，用所谓“科学的审讯”和强迫的方法逼出来的供词，然后用这些供词来判处作证者及其同志们犯有政治罪行。（如果根据三十年代由苏联格别乌获得性质类似自白书，那么人们当然会得出结论说，季诺维也夫、布哈林及其一伙人就是希特勒的特务间谍—-只是付出代价太大，因为人们势必认定这些人都是精神病患者。）
唐宝林从这些供词中所挑选出来的大量证据，都是属于奇谈怪论一类，其中还牵涉到各种各样所谓罪行，（这种所谓罪行，早在三十年代已由莫斯科训练出来的斯大林分子王明、康生强加到我们身上，但很久以来，甚至连中国持严肃态度的历史学家也加以蔑视的。）指控托洛茨基主义者同国民党的政客、特务以及日本人相勾结。例如，根据1973年仍关在狱中的叶春华的供词（这年正是中国托洛茨基主义者被捕关禁21年之后，是他们释放出狱前6年），据说托洛茨基主义者彭述之同国民党的高级官员，孙中山之子孙科相勾结，而孙科对战后彭述之所办的《求真》杂志特别感兴趣，而当彭述之于1949年离开中国前往香港时，还力图在广州与孙科会晤；据说托派叛徒张师成为上海警察局长时，便保护了我们；据推测（显然带有恶毒中伤的暗示），当托派烈士陈其昌被捕时，我和郑超麟在被占领的上海，反而感到日本统治下的安全。
至于叶春华所提供的关于彭述之与孙科的勾结，所谓张师对我们的保护，以及我和郑超麟的所谓日本人统治下的安全感等“证据”，叶春华在1979年与郑超麟一起从狱中释放出来后，向郑承认说，他当时告诉审讯员的，只不过是他们所要听的东西；但是当这些事件发生的时间里，叶春华在温州，而且还仅是一个13岁的孩子，他不可能知道他供词所写的事。
至于（前托派分子宋逢春）断言说，张特（这是我很熟悉的人）因向托洛茨基邮寄包裹的行为而被日本特务逮住之后，曾同日本人保持长期关系一事，我根据亲身经历加以说明：当时为了安全，邮件从没有寄给托洛茨基，而是寄给“君士坦丁堡雷斯坦特西道夫先生收的”。至于唐宝林推论出，张特因与日本人有这层关系，所以在1931年被捕后能允许他从看守所逃跑一事，我应该说，在当时逮捕事件中，我也在场，张特（带有镣铐）之能逃脱，是因为我出现在现场，无意中（因逮捕我）把视线转换了。
“失败主义”与“民族叛徒”
唐宝林虽不接受王明、康生等人的指控，说陈独秀和中国托派是领取日本帝国主义津贴的汉奸特务，但他仍然相信（虽不包括陈独秀）中国托洛茨基者，即使不是主观上，也是在客观上与日本侵略者相互勾结的。他指控托洛茨基主义者在中日战争时期对中国一方采取失败主义政策，在内战时期在国共之间对中共采取失败主义政策。
他给中国托洛茨基主义者扣上一顶“极左派和反动派”帽子。实际上，他不理解（或是故意歪曲）中国托洛茨基者有关中日战争的观点；特别是曲解了革命的失败主义的含义。
中国托洛茨基者对待中日战争的政策，是以托洛茨基的分析为基础的，其要点如下：“
我在向资产阶级报纸发表的声明中，全中国各工人团体的任务是积极地参加并站在战争的最前线，但一刻也不放弃他们自己的政纲和独立行动……
但能否依靠蒋介石来保证战争的胜利呢！我并不相信他。然而，发动抗战，今天还在指挥抗战的是蒋介石。因此，为了能够替换蒋介石，我们有必要在无产阶级群众中，在军民中取得决定性的影响。要做到这一点，必要的是决不可徒托空言，吊在半空，而要切实地置身于斗争之中。我们必须在反对外国侵略者的军事斗争中，在反对一切懦弱无能、缺乏信心者以及内部叛徒的政治斗争中赢得巨大的影响和威望。在发展到一定的时机，这时机我们现在还无法预先估计到，政治上的反对是能够，而且必须转化为武装冲突。因为内战，同一般的战争一样，正是政治斗争的继续。然而，必要的是要把握住在什么时候，采取什么手段把政治反对转化为武装起义。（见托洛茨基《论中日战争》）”
要问这样的政策，是失败主义的，还是保卫主义的政策？这不可能有简单的答案。在马克思主义政治学中，在马克思主义词汇中，托洛茨基的这一政策，是属于完全崭新的提法。这不能简单地认为是传统的保卫主义形式，也不是列宁在第一次世界大战期间制订的革命失败主义的实例，旨在把抗击外国侵略者的战争转变为革命，以更换抗战的领导，并且确保抗击外敌战争的胜利—-托洛茨基的这一政策与其说是保卫主义性质，倒不如更接近于革命的失败主义。
然而，在列宁的革命失败主义与托洛茨基有关中国抗日战争的立场之间，是有很大区别的，因为托洛茨基对中国抗日战争的命运并不是漠然置之，而是把国内革命视为对外抗战取得胜利的保证（尽管不是先决条件）。
现在经过事后的回顾，我认为由托洛茨基所提出的，并由我们坚持的有关中国战争的立场，更适当的提法，应是“革命的胜利主义”而不是失败主义。（在这里，我不打算接触到中国托洛茨基主义者中间对这个问题的不同意见。）
我想，从刚才我所说的，已经足够驳倒了唐宝林的无端指控，把中国托洛茨基主义者说成是在客观上为日本帝国主义利益服务。
托洛茨基与中国托洛茨基主义者的革命胜利主义政策，是根据以下的事实得出的，即中日战争是1925-1927年中国大革命失败余波的一部分，这是以下列设想为前提的，即腐化、堕落、节节败退的国民党政权，不可能真正地打败日本侵略者，而要打败日本侵略者的最可靠，最有保证的办法是在工农自己政治旗帜下把工人和农民组织起来。（事实上，以汪精卫为首的国民党一翼早已停止抗战，成为日本统治者的傀儡，而蒋介石为首的另一翼，也一直是摇摆不定，并一直在寻求较好的条件准备投降。）
唐宝林的另一无端指控是：中国托洛茨基主义者在1945-1949内战期间，对中国共产党采取失败主义政策，这完全是没有任何实质性内容。
国民会议口号
唐宝林没有领会到为什么中国托洛茨基主义者在1927年以后，要求召开国民会议的基本思想。按照唐宝林的看法，我们托洛茨基主义者从一开始，便受到幻想的惩罚，因幻想中国共产党在开展国民会议运动中能够动员城市工人夺取政权。然而，事实真相是：托洛茨基主义者仅仅是紧跟1927年大革命失败之后而提出召开国民会议口号的，那时斯大林（争辩说，革命仍在进潮）正在号召建立苏维埃和武装暴动。
按照唐宝林看法，中国托洛茨基主义者把视线集中到城市无产阶级，并要求召开国民会议，而使他们忽视了农民斗争，结果，他们的计划是注定要失败的。毛泽东正因为领导农民在中华苏维埃旗帜下发起武装斗争而取得成功，这就形成了鲜明的对照。唐宝林似乎并不懂得，恰在1928年，毛泽东就曾抱怨过，由于中共党内缺乏民主口号，他是无能去唤起农民群众的。（参见毛泽东《井岗山斗争》）唐宝林同样忘记掉，在1937年结成第二次统一战线时中共所发起的就是国民会议运动。
“外国主子的奴仆”
当唐宝林以1935年12月中国托洛茨基主义组织选举弗拉克·格拉斯（汉名李福仁）担任书记兼司库为理由，诬蔑中国托洛茨基者是“外国主子的奴仆”的同时，却非常轻松地忘记了“莫斯科的黄金”在中国官方党的财库中所起的作用，也非常舒适地忘掉了外国人，诸如斯尼夫利埃特、鲍罗庭、维经斯基、罗易、米夫以及布朗等人在党内所起的作用。依唐宝林之见：“
一个政党接受外来津贴，并选外国人当领袖，一般人很难接受，甚至会斥之为“卖国”、“投靠”、“奴才”、“工具”之类。但是，对于以国际主义为最高原则，以世界革命为己任的托派来说，却认为是正当的事。”
唐宝林所以坚持他的论点，断言格拉斯“领导了”中国托洛茨基主义者，只因为他忽视了，或故意不看我的说明，这篇说明详细记载在会议记录中（唐宝林是完全能够查阅到的），记录明白地指出，格拉斯的党内工作是“技术性的”，而非政治性的。记录的英文本关于这一点写得更加明白清楚：“
陈其昌说：在此时期内重要的是常委会的书记兼司库应能使全体委员保持团结一致。因此以格拉斯同志担任书记是更可取的。
关于书记性质的讨论：是否书记是事实上的政治发言人，或是否他的任务主要是属于技术性质的，诸如写信，保存记录等等。王凡西说：书记的职务应视为技术性，而不应同决定党的政治路线联系起来。（见中国共产主义同盟临时委员会1935年12月3日临委改组第一次会议记录）。
我的提议得到全体与会者的赞同和支持。”
我们中国托洛茨基主义者对待书记一职的观点，与列宁主持下的布尔什维克党人完全一致。对于布尔什维克党人来说，谁也不曾对书记一职予以很大的重视。这“仅仅是一种技术性性质，决不是政治性的”。（见托洛茨基《我的生平》纽约帕斯芬德出版社1970年版第467页）将书记视为政治性质的观点，是后列宁时期斯大林（他是坐上“政治”书记位置的第一人）的一大发明。格拉斯远非中国托洛茨基主义者的政治领导人，而只是技术的管理者。
事实上，格拉斯在担任中国托洛茨基主义者内部技术管理的15 个月内，他的作用是双重的。他是我们组织的名符其实的司库，这显然是“技术上”的任务。因为在此期间，他是我们经费收入的主要来源，此外，他还是我们同国外托洛茨基者保持联系的通讯者，信箱的保管者。格拉斯离开上海后，短时间内，信箱的保管工作者由杰克·贝尔登接替的。（贝尔登本人不是托洛茨基主义者，而是格拉斯的好友。就我记忆所及，我只有一次信件是经由贝尔登收到的）。
如果1925-1927中国大革命按照托洛茨基路线进行必将发生什么？
按照唐宝林的说法，1925-1927中国革命，不论在什么路线领导下，即使接受托洛茨基的意见，失败也是无疑的。因为反动派，包括国民党右翼在内太强大了，而中国共产党太不成熟了，革命从总的方面尚未成熟。因此，斯大林与托洛茨基之间有关中国革命的争论，简直是一出悲喜剧，或是一幕滑稽戏，而那次争论的产物—-中国托洛茨基运动—-既未形成也不成器。
不论是唐宝林，也不论是我本人，都无法知道，如果中国领导人执行了别的方针政策，革命将会如何结束。然而，我们可以这样设想，在托洛茨基的政治路线指导下，即使也遭到失败，但失败后的革命前景却是大不相同的。中共党员未必有万念俱灭，或上当受骗的感觉，犹如许多党员在1927年事件之后所感觉到的那样。党很有可能更迅速地、更顺利地、更有信心地转向独立立场，而付出的生命代价也会少得多。（有多少杰出的革命者丧身于军事冒险主义时期啊！）工人阶级的重新参予政治必将来得更快；在新的革命民主口号下，党也许能更容易地在城市重建组织。
更加重要的是，从这样一次革命中诞生的新政权，将不会是专制的，官僚主义的，而将是真正的国际主义的，更倾向于无产阶级的，更少地受农民偏见的影响，而将容纳思想自由和各种各样的创造性活动。
中国将可以避免像人民公社以及“无产阶段文化大革命”那样荒诞无稽、异想天开和具有高度破坏性的模式了。
总之，将会在创建新中国，奠定人民个人生活两个方面，出现更大规模的民主和自由。
“宽宏大量”与“忘恩负义”
1952年12月22日，中国的托洛茨基主义者被一网打尽，投进监牢。唐宝林说：“人民政府对入狱的托派分子，采取与苏联政府完全不同的方针，不是肉体消灭，而以教育和改造为主，在生活上实行人道主义”。他还特意举出对待尹宽与郑超麟两个例子。唐宝林说，监狱当局经常送他们去进行体格检查，还给他们吃犯人“营养饭”。—-实际上是每周三次，每次一片或二片猪肉。
唐宝林又说：然而，那些在中共占领全国前后逃往香港的托派分子，仍继续他们的反共反革命活动。唐宝林特别提到我的两本书《双山回忆录》与《毛泽东思想论稿》作为这种活动的例子。唐宝林说：“这两本书，汇总了他及中国托派对托洛茨基主义和中国革命的全部认识，也是他们攻击毛泽东思想和中国共产党的集大成”。唐宝林写到我在《双山回忆录》中所表达出来的革命乐观主义时说：“看来，历史对中国托派分子是要嘲弄到底了”。
不错，毛泽东和毛主义者对待托洛茨基主义者，与斯大林及其中国信徒王明、康生之流相比较，是有区别的。但这种区别只是程度不同而已，并非原则上的不同。对政治反对派采用迫害手段，连资产阶级民主都不能兼容，更不用说社会主义民主了。将政治上的反对派分子投入监狱达27年之久，不管对他们是如何优待，这永远也不可能称为“人道主义”。
我不知道究竟有多少中国托洛茨基主义者死在监狱里，但肯定有不少人已经死了，这或者由于执行处决，或者由于容忍不了迫使人们去过的生活条件。就我所知，我的两个侄子是自杀的，一个在狱中自杀，另一个在释放后不久自杀，还有一个年轻的托洛茨基主义者连正祥，就是在温州被枪决了的。
然而，唐宝林却对压迫者这种“宽宏大量”感动得六神无主，而对受害者的这种“忘恩负义”却吓得目瞪口呆。
王凡西，笔名双山，生于1907年，中国大革命时期（1925年）在北京大学念书时加入共产党，大革命失败后（1927年）到苏联东方大学留学，得以偷偷阅读当时由托洛茨基所领导的左派反对派批评斯大林的文件，并于1928年参加了左派反对派。1929年回国，周恩来手下工作，不久因托派罪名被开除出党，旋即与陈独秀一起推动左派反对派的发展。1931年被国民党下狱，在狱中受尽折磨，直到1937年抗日战争爆发才出狱。1949年，他的最亲密同志郑超麟及一批同志决定留下来，王凡西则流亡香港，但不久又不见容于殖民地政府，只好再流亡澳门。1975年3月才得以移居英国。2002年12月在英国利兹以95岁高龄去世。