采访委内瑞拉工会领导斯大林·佩雷斯·博尔赫斯：要打败我们可没那么容易！
常语 译
每周 校
译者：斯大林·佩雷斯·博尔赫斯（Stalin Pérez Borges）是一位工会领导人和经验丰富的社会主义战斗者。他目前是斗争（LUCHAS）（统一查韦斯主义社会主义者同盟的缩写）和玻利瓦尔社会主义工人中心咨询委员会的成员。在采访中他分析了当前（2019年3月）委内瑞拉的事态以及工人阶级的抗争。
问：在讨论委内瑞拉当前的政治危机前，想问下您是如何看待当前的社会与经济危机的？
答：这问题必须很详细地回答，因此请谅解我的“长篇大论”。在过去五年，委内瑞拉的经济与社会危机日益加速恶化，并导致当前已趋失控的、极度糟糕的、乃至“划时代”的超级通货膨胀。这引发了当前强烈的社会不满，并且造成委内瑞拉统治阶级的重大分化。我认为这可以归结为三个因素：一个起结构性（决定性）的作用，另外两个起间接的作用。
第一个间接因素是经济破坏（译注：设备或建筑物，例如委内瑞拉的电力供应设施）与封锁——马杜罗政府称之为“经济战争”。这也是我们目前所面临的社会经济灾难的最重要成因。贸易排斥与经济封锁导致八成商品断供，其中只有很少一部分能由国内工厂代为生产；这也造成了食物、药品、原料和机器进口量的大幅下滑，让无良商家得以囤积货物，哄抬任何商品的价格——包括流通用的美元外汇。
再者，另一个间接因素是在过去五年急剧恶化（这甚至可追溯到更久以前的历史）的贪腐、治理无能与不法分子逍遥法外的问题。马杜罗政权的贪腐与无能已经造成了严重的后果：对精英阶层与帝国主义的破坏行动采取姑息态度，与军方及公务员系统沆瀣一气，还助长了投机商们对老百姓的生活必需品漫天要价。
而当前危机的结构性成因则是委内瑞拉国内的低产能。后者归因于过去这么多年的高额石油收入——我国资产阶级因而变本加厉地沦为社会的寄生集团——使得国民经济受到石油价格的摆布。委内瑞拉的资产阶级更喜欢依赖进口商品，而不是依靠自主生产或者出口产品。这反映了委内瑞拉老牌资产阶级与腐败的国家机器的官僚主义性质，以及在过去十八年逐渐成型的“委内瑞拉特色的资产阶级”。有着将近五十年历史的委内瑞拉“第四共和国”与自二十年前至今的“第五共和国”（分别为1958–1998、1998年至今）理应对国内工业产能低的结构性弊病负责。
在查韦兹的统治下，除了个别发展国内工业的合理方案与计划得到落实外，大多数方案都只是说说而已，从未能将国内生产力提升到必要水平。在2007—2012年查韦兹当政期间，这种低水平的国内生产力之所以不像今天这样造成社会不满，是因为当时国际油价依然坚挺，所以有足够的外汇进口甚至包括大多数奢侈品在内的商品来满足内需。但2013年以来，也就是马杜罗上台后，以往罔顾国内低水平之生产力的做法终于酿成大错：随着国际油价的回落，进口商没法再购买同样多的国外商品，当局也无法再为包括跨国企业在内的企业兑换——出于国家管制汇率的承诺——足够多的美元。上述经济集团对国民收入份额的争夺是过去二十年查韦兹派执政期间，政治密谋与殊死斗争此起彼伏的主要原因。美国与欧洲利益集团也利用这些局面浑水摸鱼。
问：今年1月23日，委内瑞拉反对势力掀起了新的示威运动；胡安·瓜伊多标榜自己为“临时总统”，形成了政变的氛围。这些示威的社会影响力究竟如何，反对派又有着怎样的群众基础呢？反对派是已经赢得了普罗大众的支持，还是说依然只得到委内瑞拉社会中上阶层的认可？
答：1月23日爆发的反对派示威活动的规模不小（特别是在卡拉卡斯和巴伦西亚）。这些声势极大地助长了反对派的嚣张气焰。在国会选举后，右翼势力已经向反对派俯首称臣；而从那时到1月23日，右翼势力并未把主要精力放在街头示威，而是专注于通过媒体宣传来反对马杜罗政权（利用马杜罗政权在应对“经济战争”时的束手无策所激增的社会不满），揭露腐败官僚的相互勾结所导致的商业投机行为。马杜罗总统所采取的重要应对措施便是由地方分配与生产委员会（CLAP，Local Committees of Distribution and Production）发放出了名的食物包、发放名目模棱两可的各种补偿金、持续地提高最低工资以及派发食物券给工人。这些政策措施虽然立场积极，但未能弥补委内瑞拉工人实际工资的下降。因此，1月23日的右翼示威不仅照常有中产阶级参与，还出现了某些工人群体的身影——包括一些年前还支持查韦兹主义的工会。
问：同情马杜罗政权的普通民众的情绪如何？他们有多大的决心去反对这场政变并且支持现政权呢？是否出现了群众自我组织的案例，还是说马杜罗政权依然制约住普通群众的自主的组织及行动呢？
答：在这里我想先补充您没有提到的却是有助于我们合理分析的重要事实：在1月23日以后，反对派费了很大心机以图能够继续号召起更大规模的群众支持（至少要有23号当天在卡拉卡斯和巴伦西亚那样的规模）；在2月2日，反对派再次发动示威，但收效却不像1月23号那么理想。与此同时，在1月23号，查韦兹派在卡拉卡斯的示威也有很多人参加，但他们未能在其他城市同等收效。
不过，“普通群众对马杜罗政权的同情”是很强烈的。在1月28—2月2日期间的每一天，查韦兹派在不只六个城市成功组织起声势出人意料地巨大的示威。其中，2月2日加拉加斯示威的响应人数堪与过去查韦兹主义如日中天时的参与人数相提并论。因此目前查韦兹主义者已经越发能动员群众力量来对抗反对派的政变或军事入侵图谋。
当前，委内瑞拉底层群众中尚未出现明显的自主组织现象。上面提到的示威都是由委内瑞拉统一社会主义党（译注：委国当前执政党）与政府有关部门牵头的。但对我而言，我惊讶地发现有不少年轻人参与到当局组织的这些示威行动当中。
问：我们可以看到反对派政变的主要策略是要瓦解军队对马杜罗政权的绝对效忠。您是怎么分析这一问题的呢？如果委内瑞拉军方内部没有发生分裂，您认为是否还会有外国武装入侵委内瑞拉？
答：早在1月10号以前，委内瑞拉反对派、特朗普政府的高级官员甚至是美国国会的一些参议员以及哥伦比亚总统伊万·杜克、巴西总统雅伊尔·博索纳罗、阿根廷总统毛里西奥·马克里与美洲国家组织秘书长路易斯·阿尔马格罗就在期待委内瑞拉国家军队（FANB）会抛弃马杜罗政府。然而，直至今日，这种企图依然落空。上述这些政要不仅以重金贿赂委内瑞拉军方，且保证政变成功后对曾经支持马杜罗政府的人既往不咎，并许以高官厚禄。自打宣布自己为“临时总统”后，瓜伊多这条篡位的走狗的许多提议都是面向委内瑞拉国家军队的成员的，包括提出政治大赦法案来吸引士兵们转而反对马杜罗政府。这一怀柔手段兴许会动摇某些军官的意志，但我们仍未看到有任何一股势力铤而走险地从委内瑞拉国家军队分裂出来，去支持瓜伊多派及其帝国主义的主子们。
问：总的来说，您会如何描述委内瑞拉右派及帝国主义的策略呢，您如何评价至今为止这些策略的收效呢？
答：帝国主义的目标一直是不惜一切代价推翻奉行查韦兹主义的政府。推翻马杜罗政权的图谋由来已久，可以说自打2013年他上台时就开始酝酿。而在当前局势下，密谋者们更加迫切难耐；这也是为什么政变行动的发生比帝国主义者们原先计划的还要快。他们希望推翻马杜罗政权，扑灭委内瑞拉革命，并且结束拉美地区这段——由查韦兹上台执政所引发的——激进的、出现了一些或多或少独立于美国控制之政权的不稳定时期。在扶植利宁·莫雷诺（Lenin Moreno，现任厄瓜多尔总统）并且重新掌控巴西与阿根廷的政局后，拉美地区的政治力量天平倒向了帝国主义的一边，它们马不停地继续收拾余下的对手。当然，帝国主义希望尽可能地以最小的代价推翻马杜罗政权并且扑灭委内瑞拉革命；但一旦它们未能在短期内成功，就会转而不惜代价地动手。特朗普不过是一部分渴望美国夺取全球经济、政治与军事霸权之帝国主义势力所扶植的木偶。他们希望在经济、金融与工业领域恢复至高无上的正在被中国夺走的地位——目前美帝国主义势力所能维系的基本只剩下军事霸权。
帝国主义势力不希望针对马杜罗的挑衅及进攻拘泥于既定的“剧本”走，或是采取司空见惯的政变模式。在过去十年就有一些体现其手段灵活性的具体案例：2009年推翻洪都拉斯塞拉亚总统的政变方式就和该国以往的政变方式不同；2012年推翻巴拉圭总统卢戈则是通过议会政变的手段；3年后，他们用议会政变以及所谓的“弹劾”手段推翻了巴西的迪尔玛政权，后来又将巴西前总统卢拉困在监狱里。作为奖赏，帝国主义将博索纳罗与马克里分别推上巴西、阿根廷的总统宝座——最近又在萨尔多瓦扶植了新总统纳伊布·布克莱。因此，为了推翻这些国家的敌对政权，帝国主义尝试运用各种不同的手段，例如制造假新闻。他们以此来哄骗与困惑大多数民众。当然了，被推翻的萨尔瓦多法拉本多·马蒂民族解放阵线政府、阿根廷克里斯蒂娜·基什内尔政府以及巴西劳工党政府的糟糕表现也助长了那些假新闻的蛊惑性。因此，在委内瑞拉问题上，我们必须观察帝国主义所运用的两个手段：军事行动威胁与制造假新闻的行动。
关于您提到的帝国主义策略，也曾有特殊的手法变换，例如在上世纪90年代尼加拉瓜的《康塔多拉-埃斯基普拉斯协定》（Contadora/Esquipula Agreement）的签署；以及在其后的总统选举中，桑地诺民族解放阵线候选人败给了奥莱塔·查莫罗。马杜罗以及查韦兹主义的“委内瑞拉革命”可能重蹈这类覆辙。帝国主义还未能在委内瑞拉复制将近20年前的桑解阵的挫败，但它们依然在步步紧逼。
委内瑞拉群众的反帝国主义情绪前所未有地高涨。要打败我们不是件容易的事情。即使瓜伊多以及围着他转的右翼领导人经常在公共场合鼓吹要接受美帝国主义的“庇护”，但委内瑞拉大多数工人与穷人是不会轻易上当的。自打经历了1936年的石油工人罢工（几乎引发了反对英、美的全国性罢工）以及军事独裁统治后，委内瑞拉群众的反帝国主义情绪日益深厚，并在查韦兹执政的不下15年时间内由于官方宣传而再度高涨。自从1989年2月27—28日以来，一股反抗性的的情绪就经年不息——在2002年4月13日爆发了最终挫败反查韦兹政变的决定性的英勇斗争；在2002年12月—2003年1月，民众挺身反对资本家煽动的罢工与对石油工业的破坏行动；以及当前我们所致力的打退右翼分子武装推翻马杜罗政权的政变。我们可不能忘了当年在尼加拉瓜，正是帝国主义势力策划了一场“石油战争”——通过收买部分游击队士兵及其司令官Edén Pastor而最终得手。
问：国外媒体——无论是持帝国主义立场的媒体还是某些左翼群体——都将马杜罗政权描述为一个腐败的、官僚主义的与政治独裁的堕落政权，视其为摧毁查韦兹时期所实现的社会进步之“委内瑞拉特色的热月反动”。一些左翼人士将当前委内瑞拉的政局理解为“反动势力的两极分化”（似乎是类比一些中东国家的社会情形：帝国主义与伊斯兰原教旨主义是相互对抗的双方，而且两者理应被视为中东地区民众的共同敌人）。您是怎么看待这种类比的？您如何评价马杜罗政权所表现出的极权主义、腐败问题与官僚主义呢？委内瑞拉当局有在镇压左翼、工会或社会运动吗？国内反查韦兹主义的左翼力量发挥着怎样的作用？
答：是的，确实有一些左翼群体（包括一些很早以前就投身运动的有着托洛茨基主义背景的组织）将马杜罗政权定义为独裁的、法西斯主义的、背负着诸多罪行的政权——包括监禁了数以百计的政治犯，而且其政权也不具备合法性。由此，从客观上看，这与帝国主义媒体在全球所发动的政治攻击不谋而合。这些说法同时也被帝国主义以及拉美一些政权以及委内瑞拉部分右翼势力作为其说辞的立论，并借以鼓吹对委内瑞拉的军事干涉，怂恿各国银行冻结委内瑞拉石油公司（PDVSA）的资产账户，鼓吹冻结委内瑞拉存放在英国的黄金储备以及用其他形式侵吞委内瑞拉民众的财富。
我认为，这些左翼群体对马杜罗政权的定义是非常有误导性的，也与事实不相符合。我一直批评查韦兹及马杜罗政府的错误政策。没错，委内瑞拉的社会与经济问题层出不穷，而且马杜罗政权对这些问题要负上很大责任；无论查韦兹政权和马杜罗们用何种方式宣传“社会主义标语”（包括在派发的廉价食物的包装标签印上相关口号），也不能证明它们就是社会主义性质的政权。而在委内瑞拉政府部门及国家机器中，存在着非常严重的无可否认的腐败问题。实际上，当局没有办法解决经济危机、避免财政赤字或资本外流，也没有办法控制美元汇率的上涨从而生产成本与贸易成本的增加。即使帝国主义横加经济封锁，马杜罗政权还是继续偿还外债给他们。马杜罗政权也没有惩罚包括极点集团（Polar group）在内的任何一家垄断企业，即使这些企业囤积食品或是肆意抬高食品售价。
我作为一名生活在瓦伦西亚这个委内瑞拉的主要城市的工会成员，我可以肯定地说该地区的工业生产已接近瘫痪了，这里的制造业部门的发展可以说是濒临停滞了。在电力、石油、医疗卫生以及学校等行业，无论是工作环境、安全保障以及工资水平都已经处在非常令人忧虑的水平。但我们必须清楚不仅是委内瑞拉当局，而且帝国主义的经济与贸易封锁也要对这些问题负责。但即便如此，将马杜罗政权与一些根本没有民主与自由可言的中东国家相提并论的说法是疯狂的、糟糕的。这种类比毫无现实依据，根本站不住脚。
马杜罗政权在对一些示威行动与罢工的镇压中体现出它独裁主义的一面吗？当然有了。我不会为马杜罗政权的暴行辩护。但这不意味着理应认为它的压迫性质有批评者们所声称的那么严重。在镇压活动与国家机器犯下的罪行上，马杜罗政府并非像巴西、阿根廷、哥伦比亚以及墨西哥等政府那样明目张胆。
委内瑞拉有一些被监禁的政治犯，我认为确实得成立一个专门的委员会去调查他们的确切人数以及每个人的身份。但是，不是所有政治犯都像右翼势力（甚至是反查韦兹主义的“左翼人士”）所鼓吹的是维护政治公正的人。在他们所提到的名单中，有一些反查韦兹主义的杀人犯，包括那些在中产阶级社区活生生地焚杀那些被他们怀疑为查韦兹支持者（或是有着他们不喜欢的肤色）的人。这些被右翼武断为“政治犯”的人还包括以割喉的方式杀害支持查韦兹主义的摩托车司机、搅乱交通秩序或是制造暴恐事件导致无辜者丧生的罪犯。一些反查韦兹主义的或是反马杜罗政权的左翼有意无意地忽略了这些事实，因而客观上助长了右翼势力的蛊惑言论。
问：您如何看待日前委内瑞拉护宪公民平台（PCDC，Citizens’ Platform for the Defence of the Constitution）的成员与胡安·瓜伊多的会面呢？
答：说实话我感到很尴尬，这场会面是很可耻的。与帝国主义政变代理人胡安·瓜伊多见面的公民平台成员中，大多数人我都认识。很久以来我对他们都敬重，但这次会面从好几个角度看都很值得质疑。其中最主要的莫过于他们之所以与瓜伊多会面，竟是为了“避免战争爆发”从而确保“让全民公投决定国家政权归属”。这种理由有两层含义：
首先，意味着他们不相信瓜伊多是帝国主义的代理人，也不相信他凭空自封为“委内瑞拉总统”的举动实际上是正在推进的21世纪帝国主义政变行动的一步棋。护宪公民平台的成员依然不肯相信瓜伊多及其阴谋是受美帝国主义指使的。这场阴谋若是得手，将会让委内瑞拉民众惨遭暴力与死亡，甚至会使委内瑞拉的领土沦陷敌手。
其次，护宪公民平台的成员似乎不明白在马杜罗刚经由民选程序上台才一个月后，就号召举行全民公投搞新总统选举，只能为发动帝国主义政变的那些阴谋者的上位铺平道路。瓜伊多不过是篡权之徒，是帝国主义及与之勾结在一起的他国政府在委内瑞拉的头号代理人。正是这同一帮人，对我们施加经济与贸易封锁，从而造成目前我国的经济危机，让我们不得不面对导致实际工资大幅下滑的超级通货膨胀。向这些人提议搞全民公投办总统选举，会正中他们的奸计。
拿帝国主义的军事威胁与经济封锁作为重新选举的理由？这算什么？和瓜伊多这条走狗谈判来避免战争？不要忘了正是他以及他的主子在企盼战争的爆发！最可笑的莫过于这些与瓜伊多会面的人自称为“宪法的捍卫者”，但护宪可不能像他们这么办。如果他们这么做是出于政治幼稚，那么等待他们的将是来自不同团体与个人的批评。
今天我正好读到了贡萨洛·戈麦斯（Gonzalo Gómez）起草的一篇声明，他提到了“与瓜伊多的这次会面是荒诞虚伪的”。我一直很欣赏钦佩贡萨洛。我们成为革命同志已经好多年了：曾经一起担任委内瑞拉社会主义工人党《火星报》（PST‘La Chispa’）的领导成员，直到2015年底我们都在委内瑞拉“社会主义潮流”党（Marea Socialista）的全国协调委员会中工作，我们都为网络杂志Aporrea工作。在这篇声明中，他提到“与会者试图在这一倡议——避免战争，让全民公投决定国家政权归属——的真实目的意图上混淆视听”。不过他没有说明其荒诞与虚伪的具体表现，除了提及“与瓜伊多的这次会面并没有如唯利是图的水军们在社交媒体与假新闻中所别有用心地宣称的是在哥伦比亚大使馆中举行的”。
除此之外，在声明中他提到：护宪公民平台还呼吁和尼古拉斯·马杜罗举行紧急会面，讨论相同的话题与愿景；但他们表示不会承认瓜伊多为委内瑞拉共和国的总统，而只是全国代表大会的领导人。在声明的结尾，贡萨洛指出：“当前我们正在进行的仅仅是与墨西哥、乌拉圭与梵蒂冈等国的大使就同样话题展开讨论，强调要开展多元化的社会对话，而不是搞‘精英的聚会’——而这些对话理所当然地要符合委内瑞拉玻利瓦尔共和国宪法所提供的民主宪政框架”。根据这一表述，贡萨洛提到他“很期待看到”护宪公民平台能够参与其中，因为那将意味着这种多元化的社会对话将不会仅仅由精英垄断。这就是我所想到的关于护宪公民平台与瓜伊多会面的情形与后果。
问：目前是否有任何迹象表明马杜罗政府可能同意与右翼就妥协投降或实现“有秩序的过渡”展开政治协商呢？
答：目前肯定会有一些政府官员、公务职员与军官希望和委内瑞拉右翼以及帝国主义势力展开协商。一些政府与军队的高层人员并非彻底地反资本主义或反帝国主义。有时候，当他们说自己反对这两者时，其实内心是担心帝国主义发动军事干预或发生内战。但不管他们想要的是什么结果，现实的发展总是会受到客观条件与阶级斗争的制约。
试问在新一届的民选总统任期（译注：2019年1月10日，马杜罗宣誓就职连任。）才刚刚开始的当下，统一社会主义党（PSUV）的领导层与总统马杜罗以及那些支持当局的人会对一直攻击他们的这些不同国家的敌对组织让步吗——同意举行新的总统选举，或是在30天（或最迟3个月内）举行全民公投？试问当他们仍拥有强大的社会基础来反抗这些攻击时，会甘心束手待毙吗？试问委内瑞拉的社会局势是会逐渐缓和下来，抑或帝国主义会施加更大的压力呢？
这周，马杜罗政府将派代表前往乌拉圭首都蒙德维的亚。他们将会寻求开展对话的途径。代表团已宣布了实现对话的路线图计划：第一步、“立即对话”，即双方先要愿意坐下来谈；第二步、谈判；第三步、达成“承诺或协议”；第四步、落实对话成果。好的，那得看看这四个步骤的时间安排是怎样子的。还有一个很有趣的问题是：在落实这些对话协议的期间，帝国主义是会撤销制裁还是继续威胁我们来“推动”协议的落地呢？
问：“人民战争”（“民兵力量”）有无现实可能性呢？如果真的发生帝国主义入侵或者内战，委内瑞拉政府有什么办法武装起国内的群众抵抗力量呢？
答：在我所在统一查韦斯主义社会主义者同盟（LUCHAS）的一份公开声明中，我们强烈要求派遣军官们与士兵部署在至少11000个居民区中，以便与社区居民们住在一块，组织起反帝国主义的军事抵抗力量。我相信我们有必要在社区层面实现军民联合。在这篇宣言中，我们提出“根据这一信念，我们鼓励市民与工人自愿投入到‘分布于各个社区、城市与全国各地的多达5万个群众性抵抗小队（学习小组与工人小组），以便支援与巩固我国的整体防御力量’，以响应马杜罗总统的相关要求。”
这些群众性抵抗小队或者说民兵力量正在壮大。这些战斗力量已组建多年，目前人数已达两百万——其中有些成员被征召成为正式的现役士兵。另外据报道，这些抵抗小队的武器装备现代化水平很高，而且拥有不错的后勤保障与令人敬佩的专业水准。
我们还希望号召人们组建“西蒙·玻利瓦尔国际主义旅”来支援委内瑞拉：（1）由世界工业联合会（WFTU）、国家工会、各个工会联合会以及来自全球各地的其他社会运动力量与组织提供优惠价的药物、食品与原材料给民选的马杜罗政府和/或委内瑞拉的工会与社会组织；（2）由拉美的各个社会团体组织“团结纵队”，取道哥伦比亚与巴西来委内瑞拉与我们并肩作战。
问：马杜罗政府似乎暂时在经济—社会战线陷入束手无策的境地。首先，我们看到当局无力摆脱国际油价下跌的经济压力，并且对经济的总体混乱负有一定的责任。这场经济混乱并不完全是因为敌人的经济破坏，还根植于更客观的原因——当局一方面推行强有力的再分配政策，但另一方面却没有彻底打碎委内瑞拉历史上保留下来的资本主义架构（从而引发投资停滞、资本外流、通货膨胀，等等）。当局有动力去应对这个矛盾吗？有关部门是否讨论或提出过更多的激进措施——例如银行部门与对外贸易活动的国有化，或是没收那些搞投机生意来剥削群众的企业的资本呢？
答：我认同您所提到的当局的致命弱点。如果马杜罗政府不赶紧化解上述经济与社会方面的发展停滞所带来的后果，那么其所带来的危害将超过帝国主义的军事入侵或是所谓的正在路上的“人道主义援助”所带来的危害。如果当局不能有效地、长远地控制问题（应对货币兑换投机、物资供应短缺、食物与药物价格的上涨，鼓励增加货物与服务的国内产能，等等）的发酵，那么中期看来，它将会失去其社会基础甚至垮台。马杜罗政府必须率先停止偿还外债、管控资本外流、对资产征收累进税，以及推动由公共机构与工人阶级掌控产品的分配与管理。否则我们将会面临失败。
问：我知道在目前的背景下，很难作出准备的预测；但我还是想问：我们可以期待什么？关于局势的发展我们可以作出哪些合理的假设呢？
答：是的，确实很难预测。我并没有任何预见。请允许我用我们的座右铭来为这次采访收尾：“战斗，继续战斗，坚持战斗以支持群众性的无产阶级政权！”。
2019年3月5日
原文标题：Venezuela – Interview with Union Leader Stalin Pérez Borges: It Will Be Very Difficult to Defeat Us