99%的人是如何看待战争与和平：对辛齐亚·阿鲁扎和蒂梯·巴塔查里亚的采访
反战常设会议（Permanent Assembly Against the War）访问；银寒 译、温谦 校
反战常设会议（Permanent Assembly Against the War，TSS）平台在2022年2月24日发表了一份名为《不要战争，为了国际间的和平》（No to War. For a Transnational Politics of Peace）的声明。这份声明的发行范围非常广阔，在欧洲扩散开来，从东到西，在美国，在拉丁美洲，都引起了常设反战机构的建立。这个跨国机构不仅仅是讨论和组织反对战争，同时也是实行一种政治理念：让那些在战争中受到影响的乌克兰人，反对战争的俄罗斯人，保证让他们不被杀害。还有改善那些受压迫者们，他们必须得遭受战后恶劣的生活和工作环境。为了支持这些组织和交流的可视化，我们就跨国和平政治的前景带来了什么样的期望展开了辩论。它的内容将是什么样子的？实现他的障碍会有多大？连接这些计划并使之成为可能并付诸行动。我们首次对许多学者和同志们进行了一系列的采访，他们近年来对运动问题上有讨论，并且认为一个跨国的政治和平不能忽视讨论和实践 。
在采访了杰里米·布雷彻（Jeremy Brecher美国），艾达·多米尼加（Ida Dominijanni意大利），以及反对战争的女权主义者（Feminist Anti-War Movement）萨莎（Sasha俄罗斯），拉纳比尔·萨马达尔（Ida Dominijanni印度）这些人之后，我们与在纽约教哲学的辛齐亚（Cinzia Arruzza）还有在南亚普渡大学教历史的蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）一同出版了这份采访，两人连同南希·弗雷泽（Nancy Fraser）2019年共同撰写了《为了99%民众的女权主义者》（Feminism for the 99%. A Manifesto）宣言。辛齐亚和蒂梯参与了关于跨国政治和平罢工平台的辩论，从一个女权主义者的角度致力于思考任何正统外的阶级斗争。从他们对俄乌战争的话语中我们可以得到一个结论和其效应显示的地缘政治关系水平与生产和再生产社会关系水平之间的联系。全球女权主义罢工的验来看，切需要一种团结的政治，用以表明一个普遍的视野，那就是关于解放不同条件下的女性居住条件和在战争前后世界各地的人。
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为了国际间的和平（The transnational politics of peace）宣称建造跨国联系，在对战争说不的同时，对其对数百万男女的生活和工作条件的影响；这不仅仅是针对乌克兰和俄罗斯的普通大众，工人，贫困的移民者。你是否信这份宣言的真实性或者说你是否认为我们应该优先考虑地缘政治框架的重构呢？
辛齐亚·阿鲁扎（Cinzia Arruzza）：这取决于人们对地缘政治分析框架的理解。所谓的地缘政治，我是从对生产和剥削关系的分析中抽象出来的。更多的关于对领土霸权方面。之前我就听说过对地缘政治提出关于不同国家和民族“天性”的本质观点。我们应当远离这种分析。同时一个跨国政治和平在没有清晰的权力关系的分析以及他们如何在乌克兰战争中被改变的条件下，是不可能建立的。这样的分析应该是以生产关系为基础的，从价值链的重构，从政府加强对劳动力多样控制，或者从对压迫和剥削的新定义这几方面来看。我们需要去正视国家权力的问题，无论是从国家层面还是国际层面，问题是我们该如何做。为了进行这种必要的宏观分析，我们需要采取一种以被压迫者和被剥削者为中心的认知立场。
蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）：你已经提出了我们应该如何思考国家之间的地缘政治斗争和阶级斗争以及我们是如何更重视后者。自俄乌战争开始以来，我又重新开始读列宁的书。列宁看到了反对民族主义压迫的斗争。从我们目前来看，这种类似于阶级斗争在乌克兰有了舞台。他站在一个异于常人的位置上，例如罗莎·卢森堡和尼古拉·布哈林支持民族自决的权利。在这里我想引用他们的话，因为这与辛齐亚和我在如何定义阶级斗争的问题上与正统马克思主义者有关：
社会主义革命可能突然爆发，不仅是通过一些大罢工、街头示威、饥饿暴动、军队起义、殖民暴动，也可能是德雷福斯案这类型政治危机的结果﹝引用者：这也是重要的一部分﹞关于被压迫民族举行全民公投。
列宁跟随着马克思的脚步看到了爱尔兰的民族斗争，美国的黑人斗争和俄国的农民集体运动。像我们讨论了为什么反殖民斗争有时被放在首要位置而不是按照传统观点阶级斗争。因为人们一般认为阶级斗争发生在一个生产技术革新之期或者一个先进资本主义国家。我认为阶级斗争和反对帝国主义斗争是整体相连的。正如列宁所说的：“被压迫民族的工人阶级不必说，他们为了国际团结或者国际和平 ”。被压迫民族的工人阶级必须说他们为了解放本民族，所以，在俄罗斯工人阶级这种情况，反战运动必须承认乌克兰的完全独立 。这不仅是一个抽象的主意，或者说抽象的和平。对于乌克兰以及我们其他人来讲，支持乌克兰的民族自決权利不仅仅是简单的认为我们相信民族国家（就像我们相信巴勒斯坦人有权建立自己的民族国家一样，其他受压迫民族也可以建立自己的民族国家）。但由于我们同样相信在反殖民斗争中总有很大可能演变成一个争取更高解放阶段的斗争。然而帝国主义的问题十分重要，不仅仅是因为俄罗斯和中国的帝国主义追求，以及北约对这次冲突的冷嘲又扩大了它的影响范围。我们现在能看到的是大俄罗斯沙文主义的重演还有普京明确指责给了乌克兰所有这些关于国家独立和自由的想象的人是列宁。我们对俄罗斯侵略的反对应该放在首位。帝国主义问题以及北约和美国的作用在两个方面变得很重要：一个是在历史先例方面，如果我们说美国和北约在这方面没有作用，就像我们说二十世纪早期英帝国主义和大德意志的野心毫无关系一样。我们现在试图重新看待冷战后权力动态，可以说，现在的普京和習想要在世界上占据一席之地。北约和美国正在利用这个机会，用乌克兰人的遗体来让他们当一个和平的使者。这个在中东杀死了数百万人国家的话是极度虚伪的。其实他们做的更多，例如开放国界，给乌克兰难民提供庇护和资源，给也门人等等提供庇护，但他们完全没做到这一点，从而加速了世界的不稳定性。
欧洲国家和美国正试图把自己塑造成反对普京威权主义的民主国际主义的捍卫者。欧洲边境制度和新自由主义资本主义的暴力及其破坏性影响，特别是在中欧和东欧，似乎已被消除。西方政府对民主价值的呼吁，远没有表明他们致力于扩大社会或公民权利，反而对敌对战争战线的强硬起到了作用。和平的跨国政治不能只在要求结束敌对行动的必要要求中或在呼吁民主时才加以穷尽。我们如何才能清晰地表达出一种考虑到战争内外这些矛盾的话语?
辛齐亚·阿鲁扎（Cinzia Arruzza）：如果目前只谈论民主那么就可能与跨大西洋公约联系起来，促进其发展，在意识形态层面，此公约再次被描述为西方自由民主世界的结盟，目的是为了使剩下的世界从独裁中解放。我们看到这种帝国主义意识形态再次被美国的大部分自由主义媒体所提出，一些宣传口号与20年前在准备袭击阿富汗和伊拉克时听到的非常相似，但有一个不同处：在这种情况下，该项目是一个多边、多极区块，其中心是重组跨大西洋公约。在一些意识形态层面，同二十年前美国共和党与大部分的民主党提出的很相似，其民主自由的结果是对中东的破坏。我们不能仅呼吁民主，我们真正需要的是拒绝他们勾勒出的文明冲突和冷战的节奏。为了建立一个跨国政治和平，我们的任务是完全从两者中实现政治自治，这意味着，一方面，停止将俄罗斯视为西方和北约扩张的受害者，之后我们要扩大视野，观察普京多年来的政治手段，从在叙利亚的干涉到不久前在白俄罗斯和哈萨克斯坦的干涉，呼吁白俄罗斯和哈萨克斯坦独裁政府以镇压社会和工人阶级的斗争，我们需要开始看到普京俄罗斯的帝国主义政治。这是一个基于任何社会可能崩溃或者爆发阶级斗争的有限制的区域掌控计划。我坚持主张这样做，因为我们在美国仍然有我们称为“坦克”（tankies）的左派，斯大林主义时代的怀旧者，他们视普京为社会主义反对帝国主义的先驱。但与“坦克左派”相比，普遍的倾向是，仅仅视普京为北约扩张的受害者。情况比这更加复杂，我们需要讨论普京的及俄罗斯寡头的阶级自治项目和地方统治。另一方面，我们需要拒绝美国和欧盟的新帝国主义项目，再度将他们自己描绘为自由世界的解放者。要坚持阶级斗争的立场，恰恰意味着要保持不与当前处于危险中的任何资本主义计划结盟。以及在我们分析和提议中，维持根本的政治自治形式的能力。如果我们不做这个，未来几年对于左派的政治后果将变得相当严重。
最初，“坦克左派”被用来描述20世纪50年代支持镇压匈牙利的起义，并遵循莫斯科的路线。现代使用术语“坦克左派”变化很大，但往往指那些清洗或完全否认历史上的罪行共产党政权，使用还包括利用共产主义历史的右翼政权。
蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）：让我们分析一下民主问题。如果我在美国生活，那么我无疑能够享受到拜登给美国人民带来的民主，但是我在莫迪统治下的印度。穆斯林和达利特人目前在印度受到公开攻击，而新法正在每天地制定以削弱他们作为公民的权利。我在美国享受的“自由”的是什么？美国、英国和大部分欧洲国家享受的这种民主稳定，恰恰因为他们先前帝国主义掠夺和暴力的历史使得他们积累巨大的财富，进而允许在正式的政治方面，达到一定程度的稳定。但是发达的资本主义国家并不在乎稳定，积累动力通常伴随着一定的不稳定性。导致更多的帝国扩张到这些所谓的民主国家之外，以及不断升级的对境内劳工的征用。因此，法西斯主义并不会像女权主义者一样发生在印度，但是在美国被关进监狱的人要远多于印度，被关进监狱的黑人甚至多于以前的黑人奴隶。第二，为了回应钦齐亚所指的“坦克左派”，他们存在于印度和巴勒斯坦的一部分原因是你对像我这样的全球南方人说美国是民主先驱，这听上去很荒唐，但这是冷战后时期剥削我们的本质力量。在伊拉克，有100万人被这个民主政权杀害，其中50万是儿童。因此，这些国家的人相信敌人的敌人一定是朋友，南半球人民之所以认为普京是他们的朋友，是因为他正在与西方帝国主义作斗争，这对他们意味着他们站在被压迫者和穷人一边。我们的任务是揭露普京代表的是寡头政治。左翼人士应该独立起来以便提出这个论点，且不受制于任何一个阵营。同样的，当我们向普京开火时，我们可以把枪放在泽连斯基的肩上，但我们永远不能认为泽连斯基是我们的朋友。泽连斯基最近非常明确地表示，他希望战后的乌克兰像以色列一样。他也不是反帝国主义英雄。我们的任务，是让它再次回到基于俄罗斯和乌克兰实际抵抗，建立一个真正的反战局面。左派的工作不是说向谁伸出援手，真正的工作是为开放边界进行斗争，迫使我们自己的国家欢迎难民。
俄乌战争是一场父权战争，因为它用武力重申了我们所反对的所有等级制度。与此同时，还有种族主义政策，因为目前非乌克兰公民的乌克兰人不允许享受针对乌克兰公民实施的特殊移民制度。你认为和平的跨国政治如何挑战战争强化的父权和种族主义等级制度的呢？
辛齐亚·阿鲁扎（Cinzia Arruzza）：我想要从难民问题开始。当然，在乌克兰难民和非乌克兰人的乌克兰难民方面存在区别对待，已经有反种族主义左派批评这种不同的方式，尤其是现在看上去欢迎乌克兰难民，而对叙利亚难民或来自非洲大陆的难民没有同样的开放态度的西方国家。如果我们从讨论层面来看，这种批评是正确的。例如，正在解决乌克兰难民问题。不过，这种批评也有危险。因为它有可能混淆西欧国家乌克兰工人阶级的种族化问题。乌克兰工人——我指的是成千上万在意大利从事护理工作的乌克兰妇女——是种族化的工人，尽管她们看起来是白人：她们被剥削、边缘化、被剥夺公民权和移民权利。因此，我们需要能够区分在话语和意识形态层面上发生的事情，以及情况的物质现实。关于父权战争，我认为这场战争基本上是在强化父权元素，比如通过男性参战人员和女性受害者之间的划分来保护。在条件具备的情况下，例如在库尔德斯坦，一些非常重要的工作已经完成，以避免战争或武装抵抗自动转化为父权或性别歧视的歧视女性的机制，这当然是基于库尔德女性战士的主角在一个更广泛的政治项目中，这超出了军事自卫。乌克兰不具备这样做的条件，从加强性别歧视的性别角色的观点来看，这造成了后果。这个问题也比战争前线发生的事情更广泛，看看在波兰等国家发生的乌克兰妇女难民的情况。有数百名乌克兰妇女在波兰寻求堕胎，波兰是一个“民主”国家，在堕胎方面的法律在欧洲是最严格的，波兰当局显然不允许乌克兰难民堕胎，包括那些被俄罗斯士兵强奸的妇女。强调这一点也是为了再次挑战西方自由世界的神话。“自由”波兰起诉堕胎权利组织的活动人士。……综上所述，我们可以在性别压迫方面确定三个引人注目的因素：1.性别角色的重新定位，使妇女再次成为受害者而不是自主者；2.乌克兰女工和护理人员在西欧国家被过度剥削，以及3.乌克兰难民在波兰等国家被剥夺的生殖权利问题。
蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）：关于乌克兰人的种族化，对我来说，重要的是要指出欧洲媒体，他们提到了乌克兰避难所的白人和基督教性，以表明他们是“应得的”。但我们也必须指出，这是一场允许北约清洗其形象的战争。我建议使用洗钱这个词，因为正在发生的事情与各州声称的非常不同。一方面，乌克兰人受到欢迎，但正如你所指出的，一旦进入西欧，就会进入最受剥削的工作条件。难民问题现在正被用来加强边界制度。看看英国，鲍里斯·约翰逊曾表示，想要来英国的难民现在将被送往卢旺达，因为英国政府已向卢旺达支付了数百万英镑，以便在那里建造难民营来容纳难民。正是战争的不稳定使资本主义国家得以通过移民和难民政策，而这些政策在和平时期可能更难做到。因此，与其把注意力集中在谁向谁提供武器上，不如把注意力集中在我们可以产生影响的事情上，那就是移民和难民政策。谈到女性问题：战争已经加强，我担心乌克兰内部的性别二元论会进一步加强，因为普遍的男性征兵制。这不仅对女性，而且对拒绝战斗的男性和在边境被拦截的跨性别女性来说都意味着糟糕。还要想想这对孩子意味着什么。半岛电视台报道说，一些十几岁的男孩因没有为民族国家而战而感到焦虑。就俄罗斯和乌克兰内部不断升级的民族主义而言，这意味着什么？这将导致全球民族主义升级，因为其他大国必须与一方或另一方结盟。这总是绝对具有破坏性的，主要是对女性，而且对整个地球也是如此。我们还没有谈论这场战争的生态影响。
面对战争的紧迫性，跨国和平政治必须在短期内采取行动，但它也必须能够给自己一个自主的、长期的视角。你认为这场战争会产生什么样的长期变化，我们能为反对这些变化做些什么？
蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）：目前，全球左翼的长期担忧只能是地球。没有地球就没有社会主义。阶级斗争、环保主义应该是全球左翼的首要关切。这并不意味着我们把种族和性别的问题包含到生态问题中，而是我们看到生态问题对我们的存在和未来的斗争施加了限制。如果我们把这看作是一个框架，我们也看到在两年的大流行病中暴露出来的资本主义的深刻不稳定和不平等，看到阶级不平等、种族和性别暴力的升级。这场战争和帝国危机也有所增加。要摆脱这一点，人们会想——这是合理的，你不必是马克思主义者——有必要花钱于社会支出和基础设施，这将是摆脱这种严重不平等局面的一种方式。然而，这场战争使资本主义国家能够像冷战前的方式重建他们的军火库。看看乌克兰战争在德国这样的国家（这得到了自由媒体的支持）在未来几年增加国防开支。瑞典，丹麦，波兰，他们都宣布他们将增加国防开支。在我们需要立即改善阶级、性别和种族暴力的情况下，在难民和医疗保健等方面立即得到救济，我们看到，战争为资本主义国家这些矛盾提供了一层幕布。
辛齐亚·阿鲁扎（Cinzia Arruzza）：我同意蒂梯·巴塔查里亚关于谁在向谁发送武器的问题。在呼吁北约国家向乌克兰运送武器时，人们对我们立即就能产生的影响有一种错觉。我们现在没有力量陷入危险的帝国主义政治。最重要的是，他们真的不需要我们的鼓励来运送武器，他们自己的帝国主义利益就足够了。而且，主张向乌克兰提供武器将对中立派产生长期不利影响，因为这样做，我们不可避免地最终与美国—欧盟重新巩固和重新配置跨大西洋公约的项目保持一致。布林肯已经宣布，美国打算改革北约的战略任务，芬兰和瑞典很可能会加入。在经历了多年的紧缩之后，欧洲国家突然开始谈论增加支出，但为什么呢？装备！与北约结盟，即使只是为了要求向乌克兰抵抗运动提供军事援助，也会影响我们在长期以来在不断变化的全球局势下重建阶级斗争的能力。当然，我对阶级的理解比正统的观点要广泛得多，例如，我包括了近年来的女权主义罢工运动。当然，气候变化、活力政治、价值链重组和全球金融市场等问题，对于下层阶级斗争的新项目至关重要。在他最近给利益相关者的信中，贝莱德（BlackRock）的首席执行官拉里·芬克（Larry Fink）表示，进入全球金融市场不是一个正确的选择：我们必须重新思考全球化的工作方式，和全球化并不意味着包含全球金融市场，而是选择性的包容，等级制度的信贷，价值链和大宗商品的分布。这场战争意味着什么的全球资本主义的总体重组，这将需要什么从气候变化的观点，价值链，迁移过程和劳动力的转移，新的重型武器和整合跨国军事组织像北约吗？但是，我们需要从中长期来考虑这个问题，因为这是我们可以希望产生影响的术语。我们需要对我们今天所能实现的目标保持现实，我们必须考虑我们如何重新定位自己与战争危机的关系，不仅是在现在发生的事情，而且在未来几年将需要什么。
你提到了女权主义罢工运动，这也激发了你写《为了99%民众的女权主义》。你认为从这场运动中定义跨国和平政治的经验中可以得出什么结论？
辛齐亚·阿鲁扎（Cinzia Arruzza）：我们可以从女权主义罢工运动中吸取两个基本教训，这将是我们采取对抗战争的跨国动员的关键。第一个是女权主义罢工扩大我们对阶级和阶级斗争的理解的能力，从而包括生产和社会复制，并解释阶级主体性表达和构成自身的“非传统”方式。第二个与女权运动提出普遍主义视野的能力有关，而不从差异中进行抽象，因此从特定形式的压迫和剥削以及围绕它们形成的主观性。换句话说，女权主义罢工运动通过将自己植根于对妇女和人民的具体压迫。从而指明了普遍解放的范围。正如我之前所说，如果我们想在不与任何帝国主义项目结盟的情况下反对这场战争，我们需要采取阶级认识论立场。我认为女权主义罢工运动向我们展示了21世纪这一立场应该是什么样子。
蒂梯·巴塔查里亚（Tithi Bhattacharya）：女权主义罢工作为一种运动，重新构成了团结的政治意义和必要性。在我们经常被迫捍卫“我们自己”的时期，罢工的国际视野重新引入了捍卫“他人”的政治。这正是我们在当前形势下需要政治实践的工具。在几十年的新自由主义中，随着国家退出为公民提供福利的公共职能，集体社会供应的削弱意味着团结的减少。收缩社会的可再生供应，有两种获得资源的方式：a. 把它看成是一种奖金和特权，b. 仍要对“不值得给予福利”的人给予保障。针对国家和资本的这种明确的反团结政策，女权主义者现在比以往任何时候都需要拯救一种反资本主义的团结，因为它与资本公开对抗。在当前不断升级的社会不平等和气候紧急情况的时刻，我们应该意识到，我们的命运与他人的命运是多么的复杂。随着战争和大流行病席卷世界，我们需要重新恢复健康的政治。我们最脆弱的命运是对未来的憧憬。
2022年4月29日
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